Здравствуйте, Гость

Оффлайн DAP

*
  • ****
  • 712
  • shod with the preparation of the gospel of peace
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #15 : 26 Февраля 2009, 18:01:15 »
Ну, брат konvel любит патетику, но этот вопрос просто высокими фразами не разрешить. И вот почему. В церквях, где практикуется и даже считается обязательным этот дар, есть и соответствующая доктрина, что когда человек молится на незнакомом языке, это молится в человеке Святой Дух. Но тогда какой дух молится в шамане? И как отличить какой дух молится в христианине, который имеет дар говорения на иних языках, но пребывает в грехе. Эти аргументы нельзя назвать малозначительными, это серьезные доводы.

Не подумайте, я не против этого дара, ведь о нем прямо говорится в Библии, но доктрина о том, что в человеке молится Святой Дух, когда он молится на незнакомом языке прямо противоречит Писанию, где написано: 1Кор. 14:14 "Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода".

Я думаю, что и сторонникам дара говорения на иных языках надо признать факт этого несоответствия. Тогда противники потеряют свое грозное оружие, потому что все оказывается простым и ясным. А именно: Феномен глоссолалии возможен благодаря способности человеческого духа, подчеркиваю это, человеческого духа, управлять артикуляцией человека, то есть даром его речи, без контроля разума. Человеческий дух может приходить в такое состояние благодаря духовному воздействию извне человека: Святой Дух у христиан, злой дух - у шамана. Феномен глоссолалии может так же вызываться искуственно, при помощи экстатического воздействия, и, наконец, просто иммитироваться.

Вероятнее всего, поскольку я это понимаю, я и не имею этого дара до сих пор. Но я не хочу быть иммитатором, я хочу, чтобы мой дух заговорил Господу под воздействием Духа Святого на красивом языке, состоящем из множества прекрасных слов, а не из двух, трех слогов.
   
« Последнее редактирование: 26 Февраля 2009, 18:03:31 от DAP »

Оффлайн konvel

*
  • ***
  • 206
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #16 : 26 Февраля 2009, 22:01:20 »
Чтобы избежать патетики, которая так огорчает моего, прагматичного брата, буду краток   ;D

Пытаясь умом постичь духовное, можно только еще больше запутаться. Пытаясь привести хоть к какой то логике говорение на языках, неминуемо придешь к заключению не только ненужности, но даже вредности данного процесса.
Я думаю нужно оставить попытки постичь разумом, а просто помолиться и попросить…
Но и теперь знаю: все, чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог».
(Иоан.11:22)

"И Бог ниспослал [ему], чего он просил..."
1Пар 4:10
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #17 : 27 Февраля 2009, 08:31:45 »
Да, ДАР, на это место писания я тоже обращала внимание и оно тоже вызывало во мне недоумение. И я тоже не хотела бы, чтобы мой ум оставался без плода. Это одна сторона вопроса. А вторая - это то,что имея этот дар, Коупленды так во всех сферах процветают! Конечно, не потому , что имея  именно этот дар, но и потому, что он у них есть. Ну ладно. Я от Господа все принимаю с благодарностью. Раз не  дает Он мне его, значит мне этого пока не надо. Так?
Помощь наша в имени Господа, сотворившего небо и землю Пс.123:8

Оффлайн DAP

*
  • ****
  • 712
  • shod with the preparation of the gospel of peace
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #18 : 27 Февраля 2009, 13:38:33 »
Чтобы избежать патетики, которая так огорчает моего, прагматичного брата, буду краток   ;D

Пытаясь умом постичь духовное, можно только еще больше запутаться. Пытаясь привести хоть к какой то логике говорение на языках, неминуемо придешь к заключению не только ненужности, но даже вредности данного процесса.
Я думаю нужно оставить попытки постичь разумом, а просто помолиться и попросить…
Но и теперь знаю: все, чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог».
(Иоан.11:22)



Я не хочу постичь этот дар умом! Но ведь мы не верим в истинность чего бы то ни было, если это "что-то" противоречит Слову Божьему, не так ли? Я наконец-то ушел из религии без говорения на языках, теперь я не хочу оказаться в религии с говорением на языках. Я не приемлю религиозные отступления от истины баптистского толка, но это не значит, что я готов с головой окунуться в религиозные отступления от истины пятидесятнического толка.

Оффлайн DAP

*
  • ****
  • 712
  • shod with the preparation of the gospel of peace
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #19 : 27 Февраля 2009, 13:51:36 »
Да, ДАР, на это место писания я тоже обращала внимание и оно тоже вызывало во мне недоумение. И я тоже не хотела бы, чтобы мой ум оставался без плода. Это одна сторона вопроса. А вторая - это то,что имея этот дар, Коупленды так во всех сферах процветают! Конечно, не потому , что имея  именно этот дар, но и потому, что он у них есть. Ну ладно. Я от Господа все принимаю с благодарностью. Раз не  дает Он мне его, значит мне этого пока не надо. Так?

По свидетельству К. Коупленда, будучи крещенным Духом Святым, то есть, имея дар говорения на языках уже 4 года как, он с Глорией все еще продолжал жить в болезнях и нищете.

Есть миллионы верующих, которые молятся на языках, но живут не имея процветания. Мое мнение, что Коупленды процветают потому, что они восприняли учения О сеянии и жатве, О власти верующего, О вере и так далее, но не просто восприняли их, а искренне, как дети стали исполнять их, освящая свою жизнь, и буквально применяя Божьи законы. В том-то и прелесть учений Движения веры, что их практическое применение доступно каждому христианину. Если бы Коупленды так не жили, то никакого процветания они бы не увидели.

Оффлайн konvel

*
  • ***
  • 206
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #20 : 27 Февраля 2009, 16:18:02 »
Чтобы избежать патетики, которая так огорчает моего, прагматичного брата, буду краток   ;D

Пытаясь умом постичь духовное, можно только еще больше запутаться. Пытаясь привести хоть к какой то логике говорение на языках, неминуемо придешь к заключению не только ненужности, но даже вредности данного процесса.
Я думаю нужно оставить попытки постичь разумом, а просто помолиться и попросить…
Но и теперь знаю: все, чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог».
(Иоан.11:22)



Я не хочу постичь этот дар умом! Но ведь мы не верим в истинность чего бы то ни было, если это "что-то" противоречит Слову Божьему, не так ли? Я наконец-то ушел из религии без говорения на языках, теперь я не хочу оказаться в религии с говорением на языках. Я не приемлю религиозные отступления от истины баптистского толка, но это не значит, что я готов с головой окунуться в религиозные отступления от истины пятидесятнического толка.

Да вот тут я с вами полностью согласен.
Очень хочется разобраться в Истине и совсем не хочется надевать оковы религиозных предрассудков.
И так радостно, что есть и возможность и желание делать это вместе!
"И Бог ниспослал [ему], чего он просил..."
1Пар 4:10
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #21 : 02 Марта 2009, 15:38:22 »

Да вот тут я с вами полностью согласен.
Очень хочется разобраться в Истине и совсем не хочется надевать оковы религиозных предрассудков.
И так радостно, что есть и возможность и желание делать это вместе!

;)

итак, к чему вам этот дар?
не ради себя, ради Бога?
так ведь Богу не нужны эти дары, Истина сама-  и вездесуща.

кто-то имеет сильную и чистую связь с Духом, но не говорит "на иных языках"; кто-то "говорит", но разговор его не от Святого, от иного духа (существа неорганического).
кто-то ходит в церковь, но его сознание омрачено иллюзиями.

принять Святого Духа смогут "очищенные" люди, те, кто отбросил все лишнее, не угодное Богу на второй план, и сосредоточившись и отрешась на том золотом семени, что является зерном самого создателя. причем, зерно это есть во всех людях, и достигнуть его можно всякому. считаю, что это и есть главная задача нашего прибывания на Земле - постигнуть свое Сознание, Суть, которая есть часть Бесконечного и Вездесущего.

легко проверить, что есть Бог - то что Вечно. мысли вашего разума, сам разум, тело физическое - разве это вечно для вас во все времена? НЕТ! это ваши инструменты на вашем Пути. вы - не тело, не ум (разум). вы - то, что воспринимает и использует (интерпретирует). чем чище человек, тем ближе к Истине его интерпретация. самые "слабые" в этом плане - те, кто смотрит сквозь грязные очки, да еще и считают, что они - и есть эти самые очки.

как же Бог может быть везде и вечно, если материя тленна?
потому, что материя - это только один слой луковицы. это грубая форма энергии. Бог же пронизывает всё, потому что Он очень тонкая эманация Своей Воли и Намерения. как молоко растворяется в воде, так и Создатель в своих творениях. потому то Он и Велик.

а человеки - как радиоприемники. ))
и надо стремиться настроится на волну Бога, на эту самую высокочастотную энергию.





___
а всякие там сверхспособности и прочее - дело десятое...


ОМ

Оффлайн DAP

*
  • ****
  • 712
  • shod with the preparation of the gospel of peace
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #22 : 02 Марта 2009, 17:17:52 »
Приветствую Тебя, брат. Вот это речь! Так здорово звучит, но не совсем понятно. Давай подробности!

Оффлайн konvel

*
  • ***
  • 206
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #23 : 03 Марта 2009, 11:02:46 »
Я рад, что DAP пытается ободрить нового собеседника и подвигнуть его на новые откровения.
Но скажу честно - уж лучше патетика, чем демагогия.
Простите брат void,  но кроме эмоций без начала и без логического конца я лично ничего не увидел.

Но вот, что меня насторожило - подпись нашего визави - "а всякие там сверхспособности и прочее - дело десятое..."

Что имеется в виду под "прочее"?

В данном посте мы с вами рассуждаем - Господь через апостола Павла дал нам понятия о физическом проявлении Духа через "Дары Духа". И пытаемся уразуметь, чем конкретно для нас является Дар - Говорения на иных языках.
Так?
Второе. Мы согласившись с тем, что Дар как таковой существует - хотим знать как Его получить и как использовать.
И самое главное - для чего?
Поправьте меня если я в чем то ошибся.
"И Бог ниспослал [ему], чего он просил..."
1Пар 4:10
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #24 : 03 Марта 2009, 12:10:40 »
конвел, ДАП,
все вопросы к Духу, я не смогу ничего более сильно прояснить. если не почувствовали первые слова, значит - не к чему все это.

но, как спросил конвел, я отвечу ему на

Цитировать
Что имеется в виду под "прочее"?

- все лишнее, проходящее, часто ждущее ради удовлетворения личного эгоизма. человек считает так - "я праведно стараюсь жить по Писаниям Святым, и почему мне ничего не дается?
вот, есть не такие праведные, но богатые/здоровые/счастливые/чудотворцы? а я чем не угоден?" не ради себя надо жить, а ради Единения с Богом.

Цитировать
Второе. Мы согласившись с тем, что Дар как таковой существует - хотим знать как Его получить и как использовать.
И самое главное - для чего?

я предположил, что дар существует, ибо видел еще несколько упоминаний о нем. не в этом суть. суть - для чего он вам? не мне. мне он не нужен. мне почти ничего не нужно, все, что надо - будет по Воле Создателя. что мне еще надо? просто соблюдать законы этих Миров, к которым я имею какое-либо отношение. и вам того же хочу пожелать. да, этот Путь труден, я сам срываюсь с него часто. но, знаю, что всегда вернусь к нему.

ОМ

Оффлайн konvel

*
  • ***
  • 206
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #25 : 03 Марта 2009, 13:18:42 »
конвел, ДАП,
все вопросы к Духу, я не смогу ничего более сильно прояснить. если не почувствовали первые слова, значит - не к чему все это.

но, как спросил конвел, я отвечу ему на

Цитировать
Что имеется в виду под "прочее"?

- все лишнее, проходящее, часто ждущее ради удовлетворения личного эгоизма. человек считает так - "я праведно стараюсь жить по Писаниям Святым, и почему мне ничего не дается?
вот, есть не такие праведные, но богатые/здоровые/счастливые/чудотворцы? а я чем не угоден?" не ради себя надо жить, а ради Единения с Богом.





То что Вы сейчас привели как довод который должен нас убедить в "ненадобности" Даров Духа Святого, всего лишь плотской взгляд на Духовный мир.
Процветание - это не наличие "много денег", не знатное положение и пр. К сожалению это тема не данного поста.
Так вот Дары не имеют отношения к приобретению - Дары это инструмент для Служения.
Дар Исцеления, Дар Учительства, Дар Пророка и другие , понятны и востребованы. Более того мы даже знаем как ими пользоваться...
Но вот Дар - Говорения на языках?

И просьба брат void не вздумайте обижаться, обида это грех.
Вы интересный собеседник, необычный и не совсем понятный для меня, но интересный.
И возможно только я вас не понимаю, возможно другие даже очень понимают :)
"И Бог ниспослал [ему], чего он просил..."
1Пар 4:10
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #26 : 03 Марта 2009, 15:50:34 »
Цитировать
То что Вы сейчас привели как довод который должен нас убедить в "ненадобности" Даров Духа Святого, всего лишь плотской взгляд на Духовный мир.

я всего лишь ответил на

Цитировать
Что имеется в виду под "прочее"?

:)


Цитировать
То что Вы сейчас привели как довод который должен нас убедить в "ненадобности" Даров Духа Святого, всего лишь плотской взгляд на Духовный мир.

а что такое "не плотской" и "плотский" взгляд? левым или правым глазом?  ;)

Цитировать
Так вот Дары не имеют отношения к приобретению - Дары это инструмент для Служения.
Дар Исцеления, Дар Учительства, Дар Пророка и другие , понятны и востребованы. Более того мы даже знаем как ими пользоваться...

так и деньги могут служить не целью, а средством-инструментом помощи. кто-то может "переварить" духовный хлеб, а ведь есть и такие, кому и простой пищи не усвоить без лекарств. им и нужнее деньги на некотором отрезке Пути. но, вот только как эти средства достаются?
с каким Намерением? это ОЧЕНЬ важно.

раз уж разговор уходит в другое русло, добавлю - каждый должен помнить, что Бог знает ВСЁ про вас. не ослабляйте контроль на том, что Создатель всегда ближе атома к вам. ни одна сокровенная мысль, ни намерение, ни поступок не остануться незамеченными. будьте решительны - возьмите ответственность за то, как вы живете. все, что происходит - неспроста, вы это ЗАСЛУЖИЛИ. и плохое, и хорошее. все надо принять. принять без привязывания.

тот, кто ИСКРЕННЕ стремится познать Создателя и слиться с его Волей - тот имеет ускорение в духовном совершенстве. ускоренние это вполне естественное и не подразумевает суету мирскую (вся суета от Сатаны, для его слуг это как ипподром, где кони - люди). в момент прозрения утверждаются Покой, Уверенность и Любовь.

ОМ

Оффлайн DAP

*
  • ****
  • 712
  • shod with the preparation of the gospel of peace
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #27 : 03 Марта 2009, 17:39:27 »
Я польщен тем, что Конвел считает меня практичным человеком. Поэтому я хочу вновь вернуться к практическому обсуждению. Я понимаю возможность критической оценки моих слов, но я все таки предлагаю обсудить несколько технический термин для определения "говорения на иных языках". Я считаю, что это некое состояние "вибрации" человеческого духа, которая ("вибрация") вызывается внешним духовным воздействием на человеческий дух. Это внешнее воздествие может иметь, как Божественное, так и враждебное Богу происхождение. Вибрация человеческого духа может быть также вызвана воздействием духов других людей, находящихся неподалеку. О людях, чьи духи находятся в состоянии близком к вибрации, (или вибрации) непосвященные люди говорят, что те находятся в состоянии экстаза или экстатического транса. Поэтому люди, боящие возбужденно проповедующих проповедников, стесняющиеся проявления экзальтции, далеки от состояния "вибрации" духа. И могут только иммитировать её.

Все знают, что громкая музыка и пение возбуждает, но не все понимают, что это возбуждение и есть начало "вибрации" духа.

Оффлайн konvel

*
  • ***
  • 206
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #28 : 03 Марта 2009, 18:36:14 »
Дорогой DAP порой понять как что то работает гораздо проще если изначально понять - зачем нам это надо. По крайней мере у меня так.
Давайте попробуем выстроить некоторое подобие лестницы, по которой попробуем забравшись понять - Дар Говорения...
1. Зачем надо
2. Как работает
3. Как употребить - то есть практика применения
4. Как различить, что от Бога и что не от Него...

порядок чисто произвольный - предложите свой.
"И Бог ниспослал [ему], чего он просил..."
1Пар 4:10

Оффлайн DAP

*
  • ****
  • 712
  • shod with the preparation of the gospel of peace
Re: Приняли ли вы Святого Духа?
« Ответ #29 : 04 Марта 2009, 07:37:25 »
Вот, что я нашел на фруме Российских баптистов. Не одних нас интересует эта тема!
http://old.baptist.org.ru/forums/showthread.php?p=34654

Я думаю вы имеете в виду иные языки на которых говорят пятидесятники и харизматы, и которые не принимают баптисты.

Разбирая эту тему можно много философствовать, потому что много не ясностей, но можно определённые вещи сказать вполне уверенно.

1. Какие языки есть 100% в Библии?
* Был один общий человеческий язык на котором говорили все до вавилонской башни.
* Разные языки появились при строительстве Вавилонской башни, и были или проклятием людей, или наказанием от Бога (т.к. языки смешал Бог).
* Так же мы читаем, что есть Ангельские языки. Возможно это та форма общения на которой говорят Ангелы. И скорее всего это единый небесный язык, понятный как для бесов, как для Божих Ангелов, так и для Самого Бога. По крайней мере, разделений в языковой небесной иерархии мы не видим в Библии.
* Неизреченные слова. Которые Павел слышал в раю, когда побывал там. Скорее всего это и есть ангельский язык. Если конечно не предположить, что в раю было тоже строительство своей Вавилонской башни.
*Воздыхания неизреченные. Это слова молитвы Духа Святого, который молится за нас.
* "тайны говорит духом..., молиться духом..., петь духом..., благославлять духом." Выдержка из 14 главы 1-Коринфянам. Отсюда мы видим, что есть так же язык духа, котоый, как мы читаем в той же главе, никто из людей не понимает.

Итак, существование данных языков есть 100% факт библии.

2. Что же их связывает между собою?
их всех связывает две вещи - кто то их понимает, и кто то их не понимает. До Вавилонской башни, все люди понимали человеческий язык и было единство. После Вавилонской люди перестали понимать человеческие языки и появилось разделение. Каждый понимал только свой язык и своё наречие. Ангельский язык - скорее всего единый язык небес или духов, и о разделениях в этом языке мы не знаем.
Могут ли ангелы понимать разные языки человеческой речи? Безусловно, что бесы, что ангелы Божии прекрасно знают все наречия и языки, что многократно подтверждается Библией. В любом случае интелекта у них хватит, что бы выучить язык. Это мы видим из того, что ангелы обращались к людям именно на том языке который люди знали в тот отрезок времени и культуры.
Могут ли люди понимать язык ангелов?
О грамматической основе этого языка в Библии ничего не сказано. Но сказано о самой природе ангелов. Они не из плоти, и языка не имеют, и воздух через гортань у них не проходит издавая звук. Они суть духи и потому их язык должен быть именно языком духов. Но несмотря на это, по своей силе они могут говорить и на человеческом языке или воплотившись в человека, или через человека (одержимость), или сверхъестественно создавая колебания воздуха. Дух Святой так же не имеет плоти, а потому и Его молитвы Отцу (Подобно молитвам Сына), также не могут иметь воздухоколебательную природу, а природу скорее всего духовную. Дух человеческий хотя и находится во плоти, но сам по себе может обойтись и без человеческого языка т.к . не имеет ни ушей физических не рта. Хотя передавать информацию может. Это мы видим из следущих примеров:
* Когда Саул вызвал мёртвого Самуила, к нему вышел именно дух Самуила, а плоть оставалась в склепе. И дух Самуила достаточно ясно описал Саулу его будущее.
* Так же притча о богаче и Лазаре. из неё мы видим, что духи умерших богача, Лазаря и Авраама переговариваются между собой, при этом понятно что эти духи без физических тел.
* Так же на горе преображения, мы видим, что к Иисусу подходили мёртвый Моисей и вознёсшийся Илия и также говорили со Христом.
* Так же в откровениях мы читаем, что мученически умершие праведники молятся Богу о возмездии.
Из всего этого мы видим следущее:
1. духи человеческие говорят.
2. Несмотря на то что они могут говорить и на человеческих наречиях они говорят на едином небесном языке. Это достаточно логично вытекает из множества мест. (перед престолом Бога стояли люди из всех языков и восклицали Богу "Спасение Богу нашему и Агнцу ..." - врядли они кричали каждый на своём языке. А так же если разделение языков было проклятием и наказанием разрушающим единство, то на небесах такого точно нет. а следовательно есть только один всем понятный язык.)
Итак, из этого вытекает, что человеческий дух может понимать язык духов. Скорее всего, часть Библии было написанно пророками по вдохновению от Духа Святого именно духовными словами, т.е . Дух Святой доносил информацию именно духу человека, а тот переводил её уже на человеческий язык. О нечто подобном написанно и в Рим. 8:16 - "Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." Разумеется Дух Святой не говорит нам в уши "Ты сын Божий", но эта информация идёт духу нашему и даёт внутреннию уверенность в спасении и т.п.

Из всего выше сказанного я сделал вывод, что неизреченные воздыхания, ангельские языки, неизреченные слова, молитвы духа - являются одним небесным языком, а не изрекается он потому, что природа его не физическая и не языковая, т.е не произносимая физической плотью.