Посланники мира

Цитата: Alex от 12 Июня 2010, 21:07:38

admin покажите мне где в НЗ сказано о процветании и хоть один из последователей Христа стал преуспевающим и жить в изобилии?

Один пример можно, почему не привести. Вот Филимон, к которому Павел обращается следующим образом: "Филимону возлюбленному и сотруднику нашему" (Флм.1:1), - был багатым человеком и даже рабовладельцем. Не подумайте, я не за рабство. Но факт остается фактом.

Вы наверное не внимательно прочитали вопрос или  не правильно поняли, еще раз повторю: где стихи о процветании и хоть один пример что из последователей Христа стал преуспевающим и жить в изобилии? Т.е. после того как чел стал христианином  сразу или со временем стал жить в изобилии и процветании (финансово)? 

Цитата: Alex от 12 Июня 2010, 21:04:50

Для вас же не составило труда найти истории из ВЗ так что покажите этот же взгляд и для христиан, или это та же песня что и с десятинами?

Эта у вас одна и та же песня. Похоже больше аргументов у вас нет, я же сказал, что не собираюсь идти у вас на поводу! Сначала вы спрашивали: "Итак, где сказано о процветании христиан". Я вам привел примеры, они вам не понравились. Теперь вы ставите вопрос по-другому. Сколько бы я не приводил вам мест из Нового Завета, вы из все равно поймете по-своему!

Какие аргументы? О чем вы говорите? И я не ставлю не как по другому вопрос! Это в вашем учении есть процветание, успех, изобилие (финансовое), но нет аргументов стихов и историй я только попросил привести стихи и истории где христиане стали богатыми т.е. жить в изобилии, и процветании?
По поводу Филп 4:18 где Павел говорит о изобилии ТО я вам скажу что у вас большие проблемы и трудности в толковании Божьего Слова если вы видите здесь жизнь Павла в изобилии и процветании. И то что вы выдвигаете это не есть от истины!
Проблема вся в том что как с десятинами так и здесь вы не можете четко ответить на вопрос т.е. привести стих или историю и обосновать его т.е. прокомментировать.
Поэтому, вы готовы говорить серьезно в страхе Господнем, или будем играть в церковь? И я не хочу вас водить на поводу и в мысли не было. Просто четкий вопрос четкий ответ вы же сами хотели серьезности.    

Вы наверное не внимательно прочитали вопрос или  не правильно поняли, еще раз повторю: где стихи о процветании и хоть один пример что из последователей Христа стал преуспевающим и жить в изобилии? Т.е. после того как чел стал христианином  сразу или со временем стал жить в изобилии и процветании (финансово)?  

Откуда вы знаете, что Филимон не разбогател после того, как стал христианином? Попробуйте опровергнуть это.

В Новом завете вообще нет книг с описанием жизни людей. Там есть жизнеописание Христа, описание деяний Апостолов и письма. Есть еще одна книга - Откровение. Поэтому в Новом завете вообще нет места для описания судеб людей.

Однако вот на что я хочу обратить внимание читателей форума. Когда ученики выполняли поручения Иисуса Христа, они ни в чем не нуждались: "И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем" (Лук.22:35). А потом, когда Иисус вознесся к Отцу, вдруг стали нуждаться? Как это может быть, в чем причина.

Ответа здесь может быть два. 1. Либо, они стали делать что-то не так. Например, они обобществили все имущество членов церкви, быстро все проели и стали нуждаться. 2. Либо на самом деле апостолы ученики Иисуса ни в чем не нуждались.

Для Павла идеальным было такое состояние христиан: "Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело" (2Кор.9: 8 ). Бог обогащает не для богатства, а для того, чтобы мы были довольны сами, и имели ресурсы для помощи другим людям. Это надо всегда помнить каждому.

В Новом завете вообще нет книг с описанием жизни людей. Там есть жизнеописание Христа, описание деяний Апостолов и письма. Есть еще одна книга - Откровение. Поэтому в Новом завете вообще нет места для описания судеб людей.

 

Наверное вы плохо читали НЗ да и всю Библию если такое говорите что : нет места для описания судеб людей!

Однако вот на что я хочу обратить внимание читателей форума. Когда ученики выполняли поручения Иисуса Христа, они ни в чем не нуждались: "И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем" (Лук.22:35). А потом, когда Иисус вознесся к Отцу, вдруг стали нуждаться? Как это может быть, в чем причина.

Ответа здесь может быть два. 1. Либо, они стали делать что-то не так. Например, они обобществили все имущество членов церкви, быстро все проели и стали нуждаться. 2. Либо на самом деле апостолы ученики Иисуса ни в чем не нуждались.

 

Вот именно, но это говорит не о том чему учите вы и такие как вы но почитайте Лук 10 гл (+ параллели)  когда Иисус посылал на проповедь Евангелия . НО не где не сказано что они жили в изобилии и процветании!
К примеру 2Кор.12:10 (это только один пример) неужели Павел что то не так делал, что находился в нуждах Так же апостол говорит Рим.12:13 в нуждах святых принимайте участие. Наверно святые то же что не так делали! Дальше: Но Петр сказал: серебра и золота нет у меня Вот интересно чем же они были богаты : а что имею, то даю тебе: во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. Христом, что нельзя сказать о многих проповедниках которые учен не богатеть в Боге а приуспевать финансово, для своей корысти!  Поэтому если у вас есть что то по конкретнее и четкое объяснение то жду примеры! А если вы считаете что то что вы привели это и есть ваше основание то я уже сказал у вас большие проблемы в толковании Слова Божьего!   

Цитата: Alex от 12 Июня 2010, 22:31:37

Вы наверное не внимательно прочитали вопрос или  не правильно поняли, еще раз повторю: где стихи о процветании и хоть один пример что из последователей Христа стал преуспевающим и жить в изобилии? Т.е. после того как чел стал христианином  сразу или со временем стал жить в изобилии и процветании (финансово)?  

Откуда вы знаете, что Филимон не разбогател после того, как стал христианином? Попробуйте опровергнуть это.

Филимон был христианин из Колосс, обращенный через апостола Павла, богатый человек. В его доме помещалась Церковь.  (Гелей, провосл энцикл и др. справочники). Если мы почитаем НЗ то увидим что все (которые упомянуты) богаты люди были обращены в христианство но вы не найдете что после того как обратились ко Христу стали богатыми.  Теперь: вы можете доказать то что этот чел стал богатым после того как  или какой либо другой!

Дорогой Alex, прежде всего хочу сказать, что ваше мнение уже неправильное, если вы думаете, что жизнь с избытком это богатство. Преуспевание (жизнь с избытком) - это преуспевание во всех сферах жизни: в отношениях с другими людьми, в физическом плане, в личной (семейной жизни) и в финансах и т.д. То есть это успех в кажом деле.

Насчет описания жизни людей в ВЗ и НЗ.....

Я понимаю, о чем говорил DAP. Вот вы привели пример жизни Филимона. Но это мало похоже на описание жизни, это короткий очерк, который не дает возможности взглянуть на всю его жизнь....сделать какие-то выводы и т.д.

В ВЗ очень много описаний, и подробных описаний.....

И последнее: если вы открыли эту тему только для того, чтобы поспорить, то я надеюсь, что никто не пойдет у вас на поводу и не ввяжится в спор с вами.

Если же вы хотите узнать больше информации по этому вопросу, то на нашем сайте и на многих других есть много книг, которые подробно приводят места из Библии касательно преуспевания.

Если вы хотите опять уберечь народ от заблуждения, то можете разместить здесь свое послание, и пусть люди читают.  

Просто на личном опыте знаю, что такие споры ни к чему не приведут. Я уже имела глупость обсуждать эту тему на другом сайте с одним молодым человеком, который не верит в то, что верующий может в чем-то преуспевать, верит что верующий тут страдает, на небе получает награду и т.д.....и знаете что? Он тут страдает....по своей вере....Он не имеет ни преуспевания в личной жизни....ни в финансах и вообще в других сферах жизни.

Ольга

Дорогие братья и сестры! Во-первых хочу обратить ваше внимание на то, что "хорошо знающий Библию" брат Алекс не проявляет уважения к своим опонентам, не говоря уже о любви, о которой говорится только в НЗ, что это главная заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя"(Матф22:39). У него проблемы в отношениях с Богом, а почему мы должны на это реагировать (вестись). У человека такие проблемы с русским языком,что уважая себя  хотя бы, он чаще заглядывал  бы в учебник рус. языка или словарь. Человеку поэтому и нужна конкретика, что он не может мыслить аллегориями. Прошу вас, будьте братолюбивы,  прекратите бесполезную полемику. С уважением. Надежда

Вы пишете: Филимон был христианин из Колосс, обращенный через апостола Павла, богатый человек. В его доме помещалась Церковь.  Но ведь вы это взяли не из Нового Завета а из справочника!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Гелей, провосл энцикл и др. справочники).

А нас-то вы пытаетесь загнать строго в рамки Нового Завета. Ах, как нечестно вы себя ведете!

Если уж дело дошло до сторонней литературы, то я бы предпочел о христианах судить по независимым источникам. Один из таких источников, который я знаю - это научная и беспрестрастная монография Клибанова А.И. "История религиозного сектантства в России (60-е годы XIX в. - 1917 г.)". М.: Наука, 1965

В этой книге автор приводит исторические сведения о том, что несмотря на то, что религиозные меньшинства, презрительно называемые в России "сектантами", постоянно переселяли и сгоняли с насиженных территорий, переселяли их на гиблые места и болота, они все равно обживались заново, богатели, выводили новые породы скота и так далее, то есть процветали.

В то время, как представители титульной религии повсеместно спивались и находились в состоянии материального и духовного разложения.

Фактически, согласно этой монографии, накануне революции крупнейшими производителями хлеба в России были молокане!

Еще раз, эта книга издана Академией наук СССР, совсем не заинтересованной в пропаганде христианства. Вот это пример беспристрастного взгляда на вопрос о процветании христиан!

В подтверждение сказанного мной выше вам стоит найти и прочитать биографию одного из лидеров баптистского движения 20 века МАЗАЕВА Дейя Ивановича (1855-1922). Он родился в богатой молоканской семье, занимавшейся на Кубани скотоводством. До самой революции его уже личное хозяйство процветало настолько, что он мог себе позволить купить на свои собственные деньги дом для поместной церкви.

Конечно, во времена советсткой власти верующим жилось трудно, но как только ослабевали гонения баптисты обживались, обзаводились хозяйством, строили дома молитвы и так далее. С этим вы не можете спорить со мной, я сам лично знаю этих людей.

Так что, учение о десятине и процветание - это не новомодное учение Движения Веры, это учение помогало людям выстоять в самых тяжелых для них обстоятельствах, и вновь восставать из пепла несмотря ни на что. Я лично по просьбе старшего пресвитера в 1994 году освещал тему о десятине на съезде баптистского братства, а потом был приглашен в различные церкви, чтобы учить этому христиан. Тогда мы ничего не ведали про Движение веры и учение о процветании.

Но слава Богу, сейчас это учение распространяется по всему миру. И вам не удасться его обузить!

Сколько человек уверовало от проповеди Иисуса, а затем Его учеников? Мы даже представить себе не можем! В Новом Завете очень часто встречаются такие фразы: многие из слушавших уверовали, крестились около трех тысяч, уверовали около пяти тысяч и т.д.
То есть, когда Новый Завет был написан, христиан были тысячи! А в Новом Завете даны примеры из жизни нескольких десятков людей. Как мы можем с уверенностью говорить, что не было христиан процветающих?
Может быть не столь важно было описывать в Новом Завете, как люди, уверовав, становились процветающими? Это ведь и так становится ясно из многих мест Писания. Например: «Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело». Как можно помочь нуждающемуся, если сам в нужде? Поделиться с кем-то своими крохами? Нет! Бог хочет, чтобы мы имели всякое довольство и могли делать добрые дела. А как проповедовать в Африке, если там люди умирают от голода? Пусть голодают, зато умрут спасенными, да? Я думаю, что их сначала нужно накормить, проявить к ним любовь, а потом проповедовать и о спасении, и о процветании, и они выберутся из нищеты, если будут научены правильно жить и верить. Для всего этого нужны деньги, без них и до Африки не доберешься.

А вот еще: «Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом». Да, здесь речь идет о нужде вашей, то есть восполнение зависит от вас, от того, в чем вы нуждаетесь. Конечно, есть люди, которые считают, что им достаточно минимума – сыты, одеты и хватит. Бог восполняет их нужду в этом. А есть те, которые думают о том, как помочь другим, которые голодают, страдают, не слышали о Спасителе. Это их нужда, для таких целей Бог дает им все необходимое «по богатству Своему». Только цель должна быть правильной: не хотеть машину, лучше, чем у соседа, а мне нужна машина, чтобы ездить и проповедовать Евангелие. Как написано о стократном урожае, его можно получить, если оставишь все ради Христа и Евангелия. 

Сколько человек уверовало от проповеди Иисуса, а затем Его учеников? Мы даже представить себе не можем! В Новом Завете очень часто встречаются такие фразы: многие из слушавших уверовали, крестились около трех тысяч, уверовали около пяти тысяч и т.д.
То есть, когда Новый Завет был написан, христиан были тысячи! А в Новом Завете даны примеры из жизни нескольких десятков людей. Как мы можем с уверенностью говорить, что не было христиан процветающих?
Может быть не столь важно было описывать в Новом Завете, как люди, уверовав, становились процветающими? Это ведь и так становится ясно из многих мест Писания. Например: «Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело». Как можно помочь нуждающемуся, если сам в нужде? Поделиться с кем-то своими крохами? Нет! Бог хочет, чтобы мы имели всякое довольство и могли делать добрые дела. А как проповедовать в Африке, если там люди умирают от голода? Пусть голодают, зато умрут спасенными, да? Я думаю, что их сначала нужно накормить, проявить к ним любовь, а потом проповедовать и о спасении, и о процветании, и они выберутся из нищеты, если будут научены правильно жить и верить. Для всего этого нужны деньги, без них и до Африки не доберешься.

А вот еще: «Бог мой да восполнит всякую нужду вашу, по богатству Своему в славе, Христом Иисусом». Да, здесь речь идет о нужде вашей, то есть восполнение зависит от вас, от того, в чем вы нуждаетесь. Конечно, есть люди, которые считают, что им достаточно минимума – сыты, одеты и хватит. Бог восполняет их нужду в этом. А есть те, которые думают о том, как помочь другим, которые голодают, страдают, не слышали о Спасителе. Это их нужда, для таких целей Бог дает им все необходимое «по богатству Своему». Только цель должна быть правильной: не хотеть машину, лучше, чем у соседа, а мне нужна машина, чтобы ездить и проповедовать Евангелие. Как написано о стократном урожае, его можно получить, если оставишь все ради Христа и Евангелия. 

На самом деле было оч много людей которые обратились ко Христу но как вы заметили что только некоторые были удостоены чести попасть в книгу книг для примера. Как вы думаете если бы была важна тема о процветании то неужели бы Бог об этом не упомянул? Бог учит людей совсем другому: не приобрети а отдай (поделись) и т.д. Он учит нас быть довольным тому что имеем а не наживать себе богатства !       
Вы упомянули о правильных целях! Это хорошо но кто из вас поделился с братом который в нужде и т.д. НЕТ все или почти все стремятся купить себе лучше комфортней и т.д. А те деньги что собирают проповедники то 90% идет на содержание самой церкви и служителей и вы еще говорите о правильных целях?! 
 Далее скажите : сколько вам (и таким как вы) нужно для того чтобы быть довольным? Есть ли эта мерка у вас и у Бога?

Дорогие братья и сестры! Во-первых хочу обратить ваше внимание на то, что "хорошо знающий Библию" брат Алекс не проявляет уважения к своим опонентам, не говоря уже о любви, о которой говорится только в НЗ, что это главная заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя"(Матф22:39). У него проблемы в отношениях с Богом, а почему мы должны на это реагировать (вестись). У человека такие проблемы с русским языком,что уважая себя  хотя бы, он чаще заглядывал  бы в учебник рус. языка или словарь. Человеку поэтому и нужна конкретика, что он не может мыслить аллегориями. Прошу вас, будьте братолюбивы,  прекратите бесполезную полемику. С уважением. Надежда

Давайте не будем лукавить и переворачивать с головы на ноги!!! Т.е. любовь к людям и к ложным взглядам! Библия не где не поощряет любовь к ложным учениям, богам, взглядам. То что касается моей грамматике на что вы обратили внимание. Так вот я бы вам самой посоветовал бы обратится к учеб рус яз и словарю так как слово  «опонентам,» что вы написали пишется с двумя «п» оппонентам. Да, почитайте  как пишут ваши сестры и братья (с ошибками).  Но я в прицепи понимаю ваш настрой и реакцию это обычная реакция тех кому нечего сказать и защитить свою безграмотность в богословии. И я вполне могу отличить где аллегория, где поэзия, где история и т.д. Так что если вы решили блеснуть своими знаниями то увы не для меня! Лучше бы вы так же были наблюдательны в слове Господнем!

Дорогой Alex, прежде всего хочу сказать, что ваше мнение уже неправильное, если вы думаете, что жизнь с избытком это богатство. Преуспевание (жизнь с избытком) - это преуспевание во всех сферах жизни: в отношениях с другими людьми, в физическом плане, в личной (семейной жизни) и в финансах и т.д. То есть это успех в кажом деле.

Насчет описания жизни людей в ВЗ и НЗ.....

Я понимаю, о чем говорил DAP. Вот вы привели пример жизни Филимона. Но это мало похоже на описание жизни, это короткий очерк, который не дает возможности взглянуть на всю его жизнь....сделать какие-то выводы и т.д.

В ВЗ очень много описаний, и подробных описаний.....

И последнее: если вы открыли эту тему только для того, чтобы поспорить, то я надеюсь, что никто не пойдет у вас на поводу и не ввяжится в спор с вами.

Если же вы хотите узнать больше информации по этому вопросу, то на нашем сайте и на многих других есть много книг, которые подробно приводят места из Библии касательно преуспевания.

Если вы хотите опять уберечь народ от заблуждения, то можете разместить здесь свое послание, и пусть люди читают.  

Просто на личном опыте знаю, что такие споры ни к чему не приведут. Я уже имела глупость обсуждать эту тему на другом сайте с одним молодым человеком, который не верит в то, что верующий может в чем-то преуспевать, верит что верующий тут страдает, на небе получает награду и т.д.....и знаете что? Он тут страдает....по своей вере....Он не имеет ни преуспевания в личной жизни....ни в финансах и вообще в других сферах жизни.

Ольга

Начну с того что я не с кем не собрался спорить МЕНЯ интересовал вопрос: где в НЗ есть учение о процветании, успехе в бизнесе, жизнь с избытком для христиан т.е. конкретные стихи и объяснения! ВСЕ!!!! Просто я понимаю есть учение значит его нудно обосновать, верно?
Дальше я не в коем случаи не отвергаю того что чел может стать богатым НО одно дело кода Бог это дает ( я знаю таких людей) а другое дело когда мы стремимся к этому. У каждого свой дар и призвание. Но не совсем верно когда людей учат процветанию и обещают за верность в десятине и пожертвований (выкачивая с них деньги) обещать шикарную жизнь! Далее преуспевание во всех сферах На это я скажу так: если чел не доволен тем что имеет (финанс) и стремится иметь больше и лучше то это уже проблема о чем и пишет Павел к Тимофею.  

Вы пишете: Филимон был христианин из Колосс, обращенный через апостола Павла, богатый человек. В его доме помещалась Церковь.  Но ведь вы это взяли не из Нового Завета а из справочника!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Гелей, провосл энцикл и др. справочники).

А нас-то вы пытаетесь загнать строго в рамки Нового Завета. Ах, как нечестно вы себя ведете!

Если уж дело дошло до сторонней литературы, то я бы предпочел о христианах судить по независимым источникам. Один из таких источников, который я знаю - это научная и беспрестрастная монография Клибанова А.И. "История религиозного сектантства в России (60-е годы XIX в. - 1917 г.)". М.: Наука, 1965

В этой книге автор приводит исторические сведения о том, что несмотря на то, что религиозные меньшинства, презрительно называемые в России "сектантами", постоянно переселяли и сгоняли с насиженных территорий, переселяли их на гиблые места и болота, они все равно обживались заново, богатели, выводили новые породы скота и так далее, то есть процветали.

В то время, как представители титульной религии повсеместно спивались и находились в состоянии материального и духовного разложения.

Фактически, согласно этой монографии, накануне революции крупнейшими производителями хлеба в России были молокане!

Еще раз, эта книга издана Академией наук СССР, совсем не заинтересованной в пропаганде христианства. Вот это пример беспристрастного взгляда на вопрос о процветании христиан!

Что касается Филимона: а от куда вы ( и ваш друг) взяли что он стал богатым за время христианство, более того неужели где-то сказано чтобы брат порабощал другого или кого либо ведь в этом послании сказано еще и о рабе который должен был вернутся. Я привел справочники и энциклопедии а вот вы не чего только плод вашего воображения!  Что касается книг, давайте будем читать христианские источники. Долее того я же не говорю о том что Бог не может дать богатства а о том что этому учат что все христиане должны быть таковыми и все рвутся к тому чтобы иметь больше и лучше чем у брата.